«Ичираку Рамен» — наш генеральный спонсор
Чтобы можно было писать в чате нужно войти в свой аккаунт.
Страница 1 из 11
Архив - только для чтения
Форум » Архив » Корзина » Дуэль №2
Дуэль №2
Тема:
Месть.
Низость(Янтарь) или Справедливость(WonkA)?
Срок: 5 дней ( а потом пойдут вопросы)

Судьи: Мизуми, Alonsi, Blossom_Cherry
Да, поборемся Х)
Эм, что ж.
Наверное мне стоит объяснить свою позицию. Я никогда не считала месть чем то правельным. Народная расправа, "зуб за зуб" и прочие моменты в истории не приносили ничего кроме моря крови и разрухи. Месть такая странная штука : ты жаждешь ее все больше и больше. Когда месть свершается что остается? Секундное удовлетворение и... Усталость. Опустошенность. Многие люди делают месть смыслом своей жизни. И в итоге становятся чудовищами. И таких примеров кругом предостаточно.
Построю лабиринт, в котором смогу затеряться с тем, кто захочет меня найти...(с)

Месть - это справедливо, потому как это вызов несправедливости, ведь месть рождается только из-за несправедливого дейтвия с чьей-либо стороны, это порождает обиду, и унижение человека. Не отомстив (не ответив несправедливости) вы ничего не добиваетесь, так как обидчик остается безнаказанным, он привыкает к тому что его плохие действия остаются никем не замеченными, а так нельзя. Почему безсовестным людям можно унижать, обижать, лезть в личное пространство, а то и страшнее? А что если серьезные посягательства? Вы, как мудрый человек, "ангел" возьмете и просто проигнорируете, а обидчик тем временем свободно разгуливает и с мыслями что все его дейтвия не наказуемы продолжает свои "плохие" делишки..
Месть логична в рамках ценностных мерок исходящих из приоритетов личности, взрослый, воспитанный и духовно "нормальный" человек не полезет просто так нарушать личное пространство другого человека. Тут действует и уважение. А если просто так начинает первым лезть, то этот человек уже какой-то "моральный урод", таких надо перевоспитать. Жизнь должна научить их правильным действиям, почему вы - правильный, а он не правильный? Почему ему все дозволено? Вы готовы смириться? Где справедливость? Вот тут-то мы сами должны восстановить ее. И это только последовательность от действий обидчика, так что он, оскорбив человека например, моментально обречен получить ответ - месть. Око за око. Более того. Возвращать долги принято с маржой. Тебе выбили глаз - выбей два!
Отредактировала WonkA - Вторник, 26 марта 2013, 15:08
Устойчивая психика — это когда жизнь, пиная вас, ломает себе ногу.©
Цитата (WonkA)
Не отомстив (не ответив несправедливости) вы ничего не добиваетесь, так как обидчик остается безнаказанным, он привыкает к тому что его плохие действия остаются никем не замеченными, а так нельзя. Почему безсовестным людям можно унижать, обижать, лезть в личное пространство, а то и страшнее? А что если серьезные посягательства? Вы, как мудрый человек, "ангел" возьмете и просто проигнорируете, а обидчик тем временем свободно разгуливает и с мыслями что все его дейтвия не наказуемы продолжает свои "плохие" делишки..

Наказание в любом случае придет, но позже. Любой плохой поступок, любой негатив получает свой отклик в мире. Что же будет если ты ответишь этому человеку?
Цитата (WonkA)
Тебе выбили глаз - выбей два!

Хорошо, я выбью ему глаза, а он сломает мне ребра в ответ, я искорежу его всего, а он доведет меня до смерти. Разве не так? Если ты отвечаешь человеку, и отвечаешь еще сильнее и жестче, он тоже тогда может мстить, уже тебе. И с каждым разом, с каждым действием против друг друга вы будете отдаляться от границы человечности. Вот так и становятся бездумным зверьем. Если бы все люди с давних времен мстили друг другу, они бы разучились прощать. Если бы так было, человечество бы вырезало друг друга под чистую еще много раннее нашего с тобой рождения.

Цитата (WonkA)
Месть логична в рамках ценностных мерок исходящих из приоритетов личности, взрослый, воспитанный и духовно нормальный человек не полезет просто так нарушать личное пространство другого человека. Тут действует и уважение.

Духовно нормальными люди не рождаются. Они таковыми становятся. Они растут, развиваются и становятся выше.

Цитата (WonkA)
А если просто так начинает первым лезть, то этот человек уже какой-то "моральный урод", таких надо перевоспитать. Жизнь должна научить их правильным действиям, почему вы - правильный, а он не правильный? Почему ему все дозволено? Вы готовы смириться? Где справедливость? Вот тут-то мы сами должны восстановить ее.

Перевоспитывать то надо. Мало того, многие действительно не понимают никакой силы, кроме как грубой. Но разве таких людей не пожалеешь? Ну вот не дали им от рождения мозгов, не перепало. Я не говорю что нужно терпеть побои и филосовствовать о том, что месть - это плохо. Нет, надо учиться противостоять морально таким людям. Это как встреча с стаей бродячих собак : если ты пнешь лаящую псину она укусит тебя в ответ еще сильнее. Но порой достаточно лишь властного взгляда и оклика, что бы самая бешенная собака отступила и убежала, поджав хвост.
Отредактировала Янтарь - Вторник, 26 марта 2013, 14:49
Построю лабиринт, в котором смогу затеряться с тем, кто захочет меня найти...(с)
Цитата (Янтарь)
Наказание в любом случае придет, но позже. Любой плохой поступок, любой негатив получает свой отклик в мире. Что же будет если ты ответишь этому человеку?

Я отвечу только для того, чтобы оправдать себя. Я имею право мстить если человек оставил болезненный след, но мстить - не значит физическая управа, я могу мстить так: например превзойти обидчика в чем-либо, и он просто сам себя посчитает ничтожным. Он конечно же почувствует мою такую месть.
Цитата (Янтарь)
Хорошо, я выбью ему глаза, а он сломает мне ребра в ответ, я искорежу его всего, а он доведет меня до смерти. Разве не так? Если ты отвечаешь человеку, и отвечаешь еще сильнее и жестче, он тоже тогда может мстить, уже тебе. И с каждым разом, с каждым действием против друг друга вы будете отдаляться от границы человечности. Вот так и становятся бездумным зверьем. Если бы все люди с давних времен мстили друг другу, они бы разучились прощать. Если бы так было, человечество бы вырезало друг друга под чистую еще много раннее нашего с тобой рождения.

Согласна, но мстить справедливо тоже надо уметь. И получать от ответной мести опыт и знание, что так поступать нельзя. Думаю, если один раз и конкретно показать урок обидчику, то его можно направить на правильный путь и "война" не продолжится.
Цитата (Янтарь)
Но порой достаточно лишь властного взгляда и оклика, что бы самая бешенная собака отступила и убежала, поджав хвост.

Вот этот вот "оклик" и есть ответ, ответ - это месть.
Устойчивая психика — это когда жизнь, пиная вас, ломает себе ногу.©
Цитата (WonkA)
Я отвечу только для того, чтобы оправдать себя. Я имею право мстить если человек оставил болезненный след, но мстить - не значит физическая управа, я могу мстить так: например превзойти обидчика в чем-либо, и он просто сам себя посчитает ничтожным. Он конечно же почувствует мою такую месть.

Желание стать лучше, превзойти... На мой взгляд эта месть моральная. Но ответь, если ты мстишь человеку, причинившему тебе зло, если ты желаешь во всем быть лучше него...Не становится ли эта месть навязчивой идеей? В жизни все мимолетно и все переходяще. За чем зацикливаться на чем то, таким образом ты сам себе вредишь.
Цитата (WonkA)
Согласна, но мстить справедливо тоже надо уметь. И получать от ответной мести опыт и знание, что так поступать нельзя. Думаю, если один раз и конкретно показать урок обидчику, то его можно направить на правильный путь и "война" не продолжится.

Вопрос в том, как отреагирует обидчик на твою месть. Иногда месть может зайти слишком далеко.
К примеру, тот же Граф Монтекристо. Его решили всего, и он начал мстить. Его месть была изощренной и жестокой, ему казалось что вот, он достигнет апогея и успокоится. Но потом, глядя на этих людей его начали одолевать сомнения. В мести ли дело? В ней ли дело, хотя все прошедшие года он к этому стремился. Он закончил месть. Однако удовлетворения и душевного покоя это не принесло. По настоящему он обрел его в счастье, которое подарил другим, в любви.
Цитата (WonkA)
Вот этот вот "оклик" и есть ответ, ответ - это месть.

Далеко не всегда. Месть - одно из самых темных и затягивающих эмоций человечества. Месть - это злоба, ненависть. Она ослепляет и заставляет отвернуться от всего светлого, тянет вниз словно камень, привязанный к шее утопающего человека.
Построю лабиринт, в котором смогу затеряться с тем, кто захочет меня найти...(с)
Цитата (Янтарь)
Желание стать лучше, превзойти... На мой взгляд эта месть моральная. Но ответь, если ты мстишь человеку, причинившему тебе зло, если ты желаешь во всем быть лучше него...Не становится ли эта месть навязчивой идеей? В жизни все мимолетно и все переходяще. За чем зацикливаться на чем то, таким образом ты сам себе вредишь.

Нет, на словах это легко сказать, а в реальной жизни человек уделяет большое внимание даже мелочам, если бы с тобой случилась такая ситуация ты бы не думала навязчивая идея это или нет. Была бы моментальная реакция, потому как даже самые простые мелочи могут человека задевать. А отстаять мнение свое или нет зависит уже от морального положения личности, если он не овощ какой-то, то сможет себя "отстоять".
Цитата (Янтарь)
Вопрос в том, как отреагирует обидчик на твою месть. Иногда месть может зайти слишком далеко.
К примеру, тот же Граф Монтекристо. Его решили всего, и он начал мстить. Его месть была изощренной и жестокой, ему казалось что вот, он достигнет апогея и успокоится. Но потом, глядя на этих людей его начали одолевать сомнения. В мести ли дело? В ней ли дело, хотя все прошедшие года он к этому стремился. Он закончил месть. Однако удовлетворения и душевного покоя это не принесло. По настоящему он обрел его в счастье, которое подарил другим, в любви.

Далеко - это как? Физическая управа? Так я не собираюсь кулаками махать, это не в моих принципах вообще. Не забывай что я отстаиваю тему, что месть - это справедливость. А для каждого месть имеет свою терминологию, и способ. Просто хочу сказать что мстить надо спра-вед-ли-во, не перегибая палку, просто если обидчик задевает твое самолюбие ты имеешь право, с целью восстановить справедливость, ответить, отомстить. Но вот как отомстить - это уже нужно делать без переборов.
Цитата (Янтарь)
Далеко не всегда. Месть - одно из самых темных и затягивающих эмоций человечества. Месть - это злоба, ненависть. Она ослепляет и заставляет отвернуться от всего светлого, тянет вниз словно камень, привязанный к шее утопающего человека.

Это для тех, кто помешан на мести. Говоря о них, я могу сказать, что, правда - палка перегнута. Приведу пример не правильной мести: убийство близкого человека. Конечно тут кровь бурлит, а убийца на свободе, хочется отмстить, но тут случай другой. Тут все намного серьезнее, чем простые издевательства, неуважение (за которые мстить можно). Дело затронуло жизни, но ошибка в том, что некоторые идут на ответное убийство. Эта месть - не то, чтобы не справедливая, эта месть глупая. Вот это явная ошибка, в этой ситуации все надо оставить в руки судьбы - ведь есть что-то свыше, что-то, что обязательно накажет за нас, восстановит справедливость. И конечно это будет со временем, в таких серьезных случаях я поддерживаю мнение, что мстить не имеет смысла.
Цитата (Янтарь)
Духовно нормальными люди не рождаются. Они таковыми становятся. Они растут, развиваются и становятся выше.

Вот именно.
~~~
Бояться нужно не тех, кто творит зло, а тех с чьего молчаливого согласия оно творится. Поэтому нельзя оставлять многое течь по своему руслу, молчанием и прощением зла меньше не становилось.

Цитата (Янтарь)
Народная расправа, "зуб за зуб" и прочие моменты в истории не приносили ничего кроме моря крови и разрухи.

Были времена, когда месть была установлением справедливости. Кто-то и по сей день живет по ветхому завету - око за око. Но именно око за око, а не зуб за око - только так месть превращается в справедливость.
Отредактировала WonkA - Среда, 27 марта 2013, 18:01
Устойчивая психика — это когда жизнь, пиная вас, ломает себе ногу.©
Цитата (WonkA)
А отстаять мнение свое или нет зависит уже от морального положения личности, если он не овощ какой-то, то сможет себя "отстоять".

Кто говорит об том, что человек будет бездействовать? Но ответь мне вот на что. Если ты мстишь кому-то, то должна быть на сто процентов уверена что этот кто-то виноват. Не так ли? Приведу одну цитату Дмитрия Емца.
"Ты знаешь поступок, но не знаешь побуждающих причин! Если знаешь причины – не знаешь, что чувствовал сам человек и насколько сильно он обманут мраком! Если знаешь, что чувствовал и как обманут – не знаешь, может он уже сто раз пожалел об этом! Со столькими же неизвестными уравнение не решается – это тебе любой дурак скажет!"

А ведь действительно. Откуда ты знаешь, почему и зачем человек нанес тебе вред? Ты провидец? Бог? А раз не знаешь, то и не тебе решать его судьбу. Месть - в любом случае вмешательство. Но за любое плохое дело расплата всегда придет. Если же ты будешь мстить, моментально опускаешься до его уровня. Высокодуховный и успешный человек никогда не опустится до уровня крыс.
Цитата (WonkA)
Далеко - это как? Физическая управа? Так я не собираюсь кулаками махать, это не в моих принципах вообще. Не забывай что я отстаиваю тему, что месть - это справедливость. А для каждого месть имеет свою терминологию, и способ. Просто хочу сказать что мстить надо спра-вед-ли-во, не перегибая палку, просто если обидчик задевает твое самолюбие ты имеешь право, с целью восстановить справедливость, ответить, отомстить. Но вот как отомстить - это уже нужно делать без переборов.

Без переборов? А где она, эта грань, отделяющая нормальное он ненормального? Месть ослепляет и толкает на необдуманные и часто очень неприятные вещи. Ты права, досадить можно и без рукопрекладства. Но в таком случае ты и вовсе не будешь отличаться от того, кому мстишь.

Цитата (WonkA)
Вот именно.
~~~
Бояться нужно не тех, кто творит зло, а тех с чьего молчаливого согласия оно творится. Поэтому нельзя оставлять многое течь по своему руслу, молчанием и прощением зла меньше не становилось.

В таком случае, получается, что справедливо мстить всем людям?) Цитата не очень к месту.Ты права. Меньше не становится, но не становится и больше. По твоему на ответное зло его станет сильно меньше?
Цитата (WonkA)
Были времена, когда месть была установлением справедливости. Кто-то и по сей день живет по ветхому завету - око за око. Но именно око за око, а не зуб за око - только так месть превращается в справедливость.

Смотри, что само по себе месть? Ты говоришь, это способ объяснить, показать человеку его место. Способ отстоять себя и показать что он был не прав.
" Если человеку надо что-то объяснять, то объяснять ничего не надо. Чаще неспособность понять связана с нежеланием понять. Когда и если пробьет час, человек поймет все сам. Но вот если ты перестал терпеть, то это уже твоя вина."

То есть помимо того, что от мести ты не получишь никакого морального удовлетворения ты и сам виноват окажешься. Потаму что человек, причинивший тебе зло мог совершить его нечаянно, необдуманно, ты ведь не знаешь его мотивов. Но когда ты начал мстить твой злой умысел очевиден. И справедливого ничего нет.
Построю лабиринт, в котором смогу затеряться с тем, кто захочет меня найти...(с)
Янтарь, последний пост засчитаю, хотя срок и вышел.

ВРЕМЯ ВОПРОСОВ.
1. Черри ( сегодня вечером сделаю)
2. Мизуми
3. Алонси
Кто сказал, что мой свет лучше твоей тьмы?
Добрый вечер, дуэлянтки :З
Цитата (Янтарь)
Усталость

Прости, что? Физическая усталость? Хотя может я не так поняла, но удовлетворение от мести больше моральное, нежели физическое. И усталости быть не может.
Цитата (WonkA)
"моральный урод"

По-моему, тут не нужны кавычки :З
И также, не стоит так резко заявлять. Часто эти "уроды" могут тоже за что-то мстить. Может это их способ показать себя. Моральный урод - уж слишком резкое заявление по отношению к ним.
Цитата (WonkA)
Вот тут-то мы сами должны восстановить ее.

Кто нам даёт на это право?
Цитата (WonkA)
Возвращать долги принято с маржой. Тебе выбили глаз - выбей два!

Это, по-вашему, воспитание? Наказание в двойной мере?
Цитата (Янтарь)
Наказание в любом случае придет, но позже.

Чем это может быть доказано? Есть какая-либо статистика или теория?
Цитата (Янтарь)
На мой взгляд эта месть моральная. Но ответь, если ты мстишь человеку, причинившему тебе зло, если ты желаешь во всем быть лучше него...Не становится ли эта месть навязчивой идеей? В жизни все мимолетно и все переходяще. За чем зацикливаться на чем то, таким образом ты сам себе вредишь.

А разве, пытаясь стать лучше и превзойти кого-то, мы не поднимаем себя на ещё один уровень развития? Разве это не самосовершенствование?
Цитата (WonkA)
если он не овощ какой-то, то сможет себя "отстоять"

А если у него не появилось такого желания, то он овощ? А может он умён?
Цитата (Янтарь)
крыс

Опять резко сказано. Ты только что защищала обидевшего, а тут крысой его называешь.

Цитата (Янтарь)
А где она, эта грань, отделяющая нормальное он ненормального?

Её каждый должен видеть сам. Ты не согласна?
Цитата (Янтарь)
Но в таком случае ты и вовсе не будешь отличаться от того, кому мстишь.

Не будешь отличаться? Наоборот. Человек покажет свой ум, свою мудрость, если не будет использовать руки. Если не согласна, то докажи мне обратное.
Кто сказал, что мой свет лучше твоей тьмы?
Приветствую вас WonkA, Янтарь.
"Самый обидный род мести - признать обидчика недостойным вашей мести." - как вы понимаете эту цитату? согласны ли с ней?
Допустим вы шли по лестнице и кто-то вас сзади толкнул, вы упали, сильно ушибли ногу, а когда обернулись то увидели трех людей, которые шли за вами. Как вы поступите?
Цитата (Blossom_Cherry)
Кто нам даёт на это право?

У каждого есть право решить свои проблемы.
Цитата (Blossom_Cherry)
Это, по-вашему, воспитание? Наказание в двойной мере?

Не думаю что необходимо будет так далеко заходить, но наказание должно быть.
Цитата (Blossom_Cherry)
А если у него не появилось такого желания, то он овощ? А может он умён?

Нет, если говорить по факту, то такой человек нерешительный или же трус, раз нет желания отстоять себя. Умный человек может и промолчать (смотря какая ситуация), но желание доказать что он не овощ у него обязательно должно быть.
Цитата (Мизуми)
"Самый обидный род мести - признать обидчика недостойным вашей мести." - как вы понимаете эту цитату? согласны ли с ней?

Ээээм ._.
Обидчик этого может и не понять, а посчитать за трусость. В этой ситуации будет большое самовнушение что вот я, такой гордый, что посчитал обидчика недостойным, а на самом деле обидчик никоим образом об этом не узнает и не поймет. А об этом человеке так и будут говорить, что струсил (конечно, если у него была такая обида с издевательством, а если серьезная обида, то мстить и равняться не стоит). Поэтому с цитатой согласна и не согласна, все зависит от ситуации.
Цитата (Мизуми)
Допустим вы шли по лестнице и кто-то вас сзади толкнул, вы упали, сильно ушибли ногу, а когда обернулись то увидели трех людей, которые шли за вами. Как вы поступите?

Обматерю их, а если по их реакции пойму, что это были именно они, полезу в драку.
Цитата (Alonsi)
Почему вы так уверенны, что месть - защитник тех кого каким-то образом наказали, скажем так?

Я не говорила что защитник, это способ восстановления справедливости.
Цитата (Alonsi)
Представьте, что близкого вам человека сбила случайно машина. Возникли какие-то неисправности с машиной, и водитель не смог вовремя остановиться. И близкий человек тоже виноват, потому что слишком рано вступил на зебру. Вы найдете этого водителя и будете отравлять ему жизнь?

Нет. Это одна из тех ситуаций, которых я назвала неправильной местью:
Цитата (WonkA)
Это для тех, кто помешан на мести. Говоря о них, я могу сказать, что, правда - палка перегнута. Приведу пример не правильной мести: убийство близкого человека. Конечно тут кровь бурлит, а убийца на свободе, хочется отмстить, но тут случай другой. Тут все намного серьезнее, чем простые издевательства, неуважение (за которые мстить можно). Дело затронуло жизни, но ошибка в том, что некоторые идут на ответное убийство. Эта месть - не то, чтобы не справедливая, эта месть глупая. Вот это явная ошибка, в этой ситуации все надо оставить в руки судьбы - ведь есть что-то свыше, что-то, что обязательно накажет за нас, восстановит справедливость. И конечно это будет со временем, в таких серьезных случаях я поддерживаю мнение, что мстить не имеет смысла.




На последок хочу сказать что каждый человек по своему уникален, и по логике вещей, в нашем обществе присутствуют люди, которые по разному видят и оценивают совершённые деяния. Кто-то пофигист, кто-то бурно реагирует, кто-то положится на судьбу... Но я считаю, что все мы люди равны, и никто не смеет задевать личное пространство человека. Мы должны любить друг друга, и свое окружение, любовь спасет мир. Но ни в коем случае не обижать, не задевать человека.. ведь у него есть душа, она все чувствует. Если в спокойное море капнет капля воды, то море окликнется - даст ответ, так же и с человеком. У любого действия есть ответ, реакция. По всеобщему мнению месть - это плохо, а справедливость - это хорошо. По логике получается, что само зло может преобразовываться в добро; ведь если месть – зло, а справедливость – добро, то без мести, мы не можем добиться справедливости. Можно привести в пример процесс уголовного дела: преступник нарушил установленный порядок и ему отомстили за это действие, наказав по всей строгости закона, и воцарила справедливость. По сути, уголовное наказание является местью общества за нарушение установленных порядков. Даже мнение, что Бог все видит и со временем накажет... а ведь получается он отомстит за твою обиду? И это для достижения справедливости, и тут моя теория оправдалась, все равно месть - это справедливость.
Отредактировала WonkA - Четверг, 04 апреля 2013, 08:58
Устойчивая психика — это когда жизнь, пиная вас, ломает себе ногу.©
Цитата
Обматерю их, а если по их реакции пойму, что это были именно они, полезу в драку.
Допутим это были не они, а ты их уже обматерила, скорее всего им не приятно и тогда будут злиться уже они, возможно среди них есть злопамятный и чувствительный человек, тогда он будет тебе мстить. Неужели ты не воспримешь это всерьез?
Цитата (Alonsi)
А если это была случайность? Вы со своей компанией идете по дороге и заняли все пространство, а люди сзади вас торопятся по делам. Так же поступите? А если вы окажетесь на их месте?

Если окажусь на их месте, то я бы поняла мат упавшего и просто спокойно объяснила бы ситуацию, что случайно получилось и задеть не хотела.
Цитата (Alonsi)
Месть для них как раз и будет являться неким барьером защиты против агрессивного поведения окружающих его людей.

это ваше мнение.
Цитата (Alonsi)
Но позвольте, сейчас вы говорите о том, что любая месть нужна, а это по-вашему является исключением?

да.
Цитата (Alonsi)
Какая справедливость с помощью мести? Окуная руки в "месть" мы становимся не лучше, чем наш обидчик. Чем мы отличаемся от них?

это я доказывала целую неделю, посмотрите выше написанное.
Цитата (Мизуми)
Допутим это были не они, а ты их уже обматерила, скорее всего им не приятно и тогда будут злиться уже они, возможно среди них есть злопамятный и чувствительный человек, тогда он будет тебе мстить. Неужели ты не воспримешь это всерьез?

Они же не тупые, должны понять из-за чего я их матерю. Если так, то они спокойно скажут что нечаянно толкнули и извинятся, и я тоже извинюсь за мат, и все путем.
Отредактировала WonkA - Воскресенье, 07 апреля 2013, 14:48
Устойчивая психика — это когда жизнь, пиная вас, ломает себе ногу.©
Янтарь не отписывается. Нет смысла продолжать, да и Вонка лучше себя показала в дуэли. Победа присуждается ей !
Кто сказал, что мой свет лучше твоей тьмы?
Данная тема была перемещена из раздела Обсуждения .
Причина перемещения: Дуэль окончена.

Переместил: Blossom_Cherry .
Кто сказал, что мой свет лучше твоей тьмы?
Форум » Архив » Корзина » Дуэль №2
Страница 1 из 11
Поиск: